00:00:00: Ich begrüße Sie, ich begrüse euch ganz herzlich zu unserer Veranstaltung.

00:00:04: Ich bin Hans von der Gruppe Innerrevision Kulturbetrieb.

00:00:08: Wir sind loser Zusammenschluss von Leuten aus Kunstszenen und Kulturszene die sich ungefähr seit Herbst treffen über Antisemitismus im eigenen Milieu diskutieren.

00:00:19: Man kann Stichwort in den Raum werfen wie Achille Membe und die Auseinandersetzung um ihn bei der Ruhrtrenale oder eine Initiative Weltoffenheit G-G VIII.

00:00:30: Man kann auch in Hamburg weiter zurückgucken, zwanzig Jahre.

00:00:32: Es gab einen FSK-Radio Streit.

00:00:34: da waren die Argumente und Diskussionen sehr ähnlich wie sie heute geführt werden Und es hört einfach nicht auf.

00:00:41: und wir haben uns überlegt was kann man denn machen?

00:00:44: Und da kommen zwar Bernbechtle und Leon Kahne ins Spiel Über eine Freundin.

00:00:52: bei der Amadeo Antonio Stiftung sind wir mit den beiden in Kontakt geraten Und von denen kam die Idee, das Thema mal über Begriffe anzugehen.

00:01:04: Also Weltbilder der zeitgenössischen Kunst wie der Titel der Reihe heißt sich anzugucken.

00:01:08: was ist die Ideologie dahinter?

00:01:10: warum kommt überhaupt zu den Vorfeldern?

00:01:12: Was sie in die Denkmuster?

00:01:14: kann man sich so dem Thema nähern und führt nicht immer die gleiche Debatte?

00:01:18: bedanken wir uns noch bei der Bundeszentrale für politische Bildung die diese Veranstaltung unterstützt.

00:01:24: schön dass ihr alle da seid.

00:01:25: Viel Spaß bei der Diskussion.

00:01:33: Ja Hans, vielen Dank für die kurze Einleitung von mir.

00:01:37: nochmal Hallo an euch und sie alle.

00:01:40: Es ist schön, hier in Hamburg zu sein und dass so viele Menschen hier sind.

00:01:43: Das ist vor allen Dingen natürlich der Gruppe um Hans zu verdanken.

00:01:47: Ich werde heute hier vorne sitzen zusammen mit meinen Gästen.

00:01:50: Schön, dass ihr da seid!

00:01:52: Ich möchte nun mal ganz schnell in die Runde werfen, wer überhaupt sitzt.

00:01:56: Einerseits haben wir Dekasemi-Menschenrechtsaktivistin Ole Fram, setzt rechts neben mir Comictheoretiker, Künstler und Mitglied – auch Gründer glaube ich, der Künstlersgruppe Linia.

00:02:10: Und ja, ist doch relativ wichtig wenn man es gegründet hat und nicht später eingestiegen.

00:02:19: Und Patrice Putros, Zeit Historiker der auch heute mit uns hier ist.

00:02:26: leider müssen wir heute auf Tina Thornheim verzichten.

00:02:30: Die hat mir gestern Abend eine E-Mail geschrieben, dass sie krank ist und hat sogar in den Anhang von der Ärztin dieses Zertifikat gepackt.

00:02:38: Das ist wirklich

00:02:40: stimmt!

00:02:41: Ich habe probiert heute Vormittag einen Adäquatenersatz zu finden.

00:02:47: Zum Schluss ist es eine kleine Inhauslösung geworden aber vielleicht auch gar nicht so schlecht denn Das Projekt, was Leon und ich machen ist gleichzeitig angedockt an die Amadeo Antonio Stiftung.

00:03:00: Also haben wir gedacht, okay kurze Wege!

00:03:03: Und wir haben unsere Stiftungsvorsitzende Taira Emir gebeten ein kleines Gespräch mit ihr zu haben, das wir eigentlich jetzt gerne zeigen würden als so ein bisschen Auftakt.

00:03:15: Wir werden so ein paar Sachen über die wir heute auch mit euch sprechen wollen vielleicht schon angesprochen Und ich würde jetzt Leon bitten, dieses Video zu starten.

00:03:26: Es geht knapp zehn Minuten!

00:03:29: Ja hallo Tahira schön dass du so kurzfristig Zeit für uns hattest.

00:03:33: das war ja sozusagen Kraftakt das in so kurzer Zeit hinzukriegen.

00:03:37: vielen Dank nochmal dafür.

00:03:39: Du bist Vorsitzende der Amadeo-Antonistiftung und die Stiftung selbst hat eigentlich probiert, von Anfang an einerseits rassismuskritische Arbeit zu machen aber auch den Kampf gegen Antisemitismus.

00:03:53: Und ich frage mich ob nicht diese beiden Sachen mittlerweile ja in der Praxis oder vielleicht sogar in der Theorie so eine Art Gegensatz geworden sind.

00:04:02: Also wir haben uns ja genau als Amadeo Antonio Stiftung von an Beginn das zur Aufgabe gemacht, Antisemitismus und Rassismus zu bearbeiten.

00:04:09: Immer auch miteinander und nebeneinander her zusammen denken hast du jetzt gesagt.

00:04:15: ich glaube dass man kann das eine ohne das andere schlecht machen weil wir immer wieder wissen das gilt nicht nur für Antisemitismus und Ressismus aber dass diese ganzen Diskriminierungsformen und Hassvenomene hand in Hand gehen Und wenn man für das eine anfällig ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass man für andere Dinge anfällig ist.

00:04:32: Deshalb wird uns das... Also war das von Anfang an klar?

00:04:36: Wir können uns nicht einem dieser Phänomene widmen und dem anderen nicht.

00:04:39: Und zur selben Zeit würde ich dir total zustimmen und sagen, dass auseinanderdriften dieser Perspektiven also einer Rassismus- und Antisemitismuskritischen Perspektive zu derselben Zeit hat sich auf jeden Fall vollzogen.

00:04:54: Ich habe dafür keine Lösung für den Moment weil es sehr verhärtete Fronten sind.

00:04:58: Wir müssen uns diese Herausforderung stellen und wir werden auch weiterhin für diese Herausforderungen stehen.

00:05:02: Antisemitismus ist ein ganz anderes Phänomen als Rassismus, ich würde sagen ein wichtiger Punkt ist immer die historische Situation in denen diese Phänomene stattgefunden haben oder heute noch stattfinden oder was sie sich ganz konkret in ihrer Phänominologie beziehen.

00:05:18: aber zu sagen, weil ich das eine kann, kann ich auch das andere, kann man so nicht stehen lassen.

00:05:23: Das heißt vor dieser Herausforderung stehen wir warum die Auseinandersetzung damit auch viel schwer fällt, weil es natürlich eine generalistische Perspektive darauf sein muss.

00:05:36: Die Ausformung, die den jeweiligen Dingen zugrunde liegen, ihre eigenen Spezifiken haben und wenn wir dafür antreten zu sagen das eine muss passieren, dass andere muss aber auch passieren dann ist man natürlich nicht immer auf der Seite derer, die sagen nein, aber das ist wichtiger als das andere.

00:05:56: oder um Antisemitismus gut bearbeiten zu können und dabei aber auch rassismuskritisch sein zu können, ist israel-bezogene Antisemitism zum Beispiel ein Problem.

00:06:07: Das wäre ja etwas was wir nicht teilen!

00:06:09: Wir müssen Israel bezogenen Antisematismus mit bearbeiten wenn wir uns mit Antisemitismus auseinandersetzen ohne dass dann gleich der Vorwurf kommt das sei nicht rassismuskritisch weil es ist es nicht und da muss man eben differenziert und gut zu arbeiten.

00:06:24: Und das zur Disposition zu stellen, komme ich in Frage.

00:06:26: Aber eine Lösung wie das gut gelingt?

00:06:28: Dass wir in der antisemitismuskritischen und in der fassismuskritischem Arbeit das gut zusammen denken können – da sehe ich gerade Herausforderungen verdienen wir!

00:06:38: Wer stehen als wir das früher

00:06:40: standen?!

00:06:41: Also es wird ja gerade über Antisemitismus sehr viel diskutiert in letzter Zeit, also grade auch im Kontext mit der Dokumenter und so.

00:06:48: Kannst du das irgendwie probieren einzuordnen?

00:06:51: Warum dass jetzt plötzlich alles hochgespült wird?

00:06:56: Genau!

00:06:56: Also hoch gespielt würde ich auch sagen.

00:06:58: Plötzlich ist das nicht immer schon da.

00:07:02: Antisemitism bekommt in allen Bereichen der Gesellschaft ja schon seites Antisemitismus gibt, seit an Beginn sozusagen hervor.

00:07:11: Und ich würde sagen, dass diese Auseinandersetzung die ein wenig losgekoppelt ist von der historischen Auseinandersetzung dazu führt das sich viele Leute bemüßigt fühlen dieses Phänomen für sich neu zu beschreiben.

00:07:25: Ich mache mal einen Beispiel so Roger Waters mit dem Wissenstand den wir haben seit Jahrzehnten auch eindeutig antisemitische Dinge erlautbaren lässt von sich behauptet, er sei kein Antisemit und das darf auch jeder für sich natürlich behaupten.

00:07:40: Nichtsdestotrotz wissen wir wenn wir uns die antisemitismuskritische Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte unter Wissenschaft dazu angucken dass es einfach genau genau das aber ist Und hier jetzt sozusagen neue Diskussionen zu fangen anzufangen.

00:07:54: was ist antisemitisch?

00:07:55: Ist das überhaupt antisemitisches?

00:07:58: Wir müssen nochmal neu darüber nachdenken Was antisemitischer ist.

00:08:00: das halte ich für absolut falsch.

00:08:02: Ich glaube aber, dass das eine interessante Situation gerade ist.

00:08:07: So ein bisschen wie das talk-willige Paradoxon weil jetzt das Thema einfach viel mehr und das ist auch was Positives, vielmehr in den Fokus rückt.

00:08:16: Das ist nicht unbedingt etwas Positivos für diejenigen, die von Antisemitismus getroffen sind auf keinen Fall.

00:08:21: Also es ist sozusagen eine sehr abstrakte Ebene auf der ich meine, dass es positiv ist Weil wir zumindest darüber sprechen.

00:08:27: Und über etwas zu sprechen immer gut.

00:08:29: Über etwas kontrovers zu sprechen ist auch

00:08:30: immer gut.

00:08:32: Allerdings darf das nicht dazu führen, dass wir hinter dem Wissensbestand dessen was Antisemitismus ist wie tödlich der ist.

00:08:37: Dass es immer in Ausdreschung und Vernichtung endet, weil Menschen gedenken, dass Wir dahinter zurückfallen dürfen.

00:08:43: Und deshalb ist es für uns auch als Amerikanterie-Stiftung gar nicht verhandelbar weiterhin auf diesem Wissen Bestand zu bestehen und eben jetzt nicht sich darauf einzulassen neue Definitionen von Antisemitismus zu finden und alles auch irgendwie zu relativieren, Israel-bezogenen Antisemetismus da eigentlich auszunehmen.

00:08:58: Damit wir gut antires Rassismus kritische Arbeit leisten können.

00:09:01: Das sind alles Dinge die nicht in Frage kommen und zur selben Zeit begrüße ich das.

00:09:06: aber dass es diese Diskussion gibt, dass es relativ brutal geführt wird gerade nicht, dass sich die Brutalität gut finde, aber dass wir zumindest dadurch die Möglichkeit haben die Standpunkte deutlich zu machen und zu sagen, Antisemitismus war immer ein Problem.

00:09:20: Antisemitism endet immer in Vernichtungsfantasien oder auch in vollendeter Vernichtung von Menschen.

00:09:27: Das bedeutet jeden Tag eine Herausforderung für Leute, die hier leben, die von Antisematismus betroffen sind.

00:09:34: Und wir werden sie nicht bereit hinter diesen Realitäten zurückzufallen oder das aufzuweichen damit wir besser... gesellschaftlich harmonisch leben können.

00:09:45: Und dass es in der Kunst- und Kulturszene jetzt so aufploppt, ist glaube ich einfach ein Katalysator.

00:09:53: Ihr habt ja auch als Home... Habt ihr das immer gesagt?

00:09:56: Kunst und Kultur sind genau der Raum, in dem Dinge sichtbar werden die sich dann auch andere gesellschaftliche Bereiche übersetzen lassen und im Motor sind.

00:10:07: Wir haben einfach eine unglaubliche Beschleunigung auf dieses Thema.

00:10:10: Das was früher immer mal aufploppte ob das jetzt Hohmann war oder Möllemann, die Weiser-Buges-Debatte.

00:10:17: Oder die Rede von Weiser in der Pauluskirche.

00:10:19: Das waren sozusagen immer einzelne Skandale und jetzt jagt ja eines Skandal den anderen.

00:10:24: Ich würde auch sagen dass die Dokumenta hier ein Katalysator war und im Beschleuniger weil es eine riesige, also die eine der wichtigsten Ausstellungen ist weltweit.

00:10:37: Und das verwundert mich nicht aber es macht deutlich Das ist ein hohen Bedarf, gibt es sich damit auseinanderzusetzen.

00:10:42: Und ich glaube das ist was jetzt einfach beginnt, was vorher so offensichtlich nicht möglich war.

00:10:48: Vielleicht sprechen wir doch mal darüber auch wenn es so ein bisschen Ferndiagnose ist, darüber wie du das wahrgenommen hast vor allen Dingen was den Kollektivbegriff betraf, der vor allen Dingen durch die Dokumenter ganz stark proklamiert wurde.

00:11:06: Weil wir wollen ja eigentlich sozusagen über den Kollektivbegriff heute auch ein bisschen sprechen so bei der Veranstaltung.

00:11:11: Der Begriff des Kollektiven ist ja in vielerlei Hinsicht auf total ambivalent und interessant.

00:11:16: also wenn du mich jetzt fragen würdest was sind denn Kollektive denen ich mich zugehörig fühle oder fühle ich mich davon angesprochen dann würde ich sagen es ist einerseits wichtig dem Begriff zu nutzen um Dinge auch plastisch zu machen.

00:11:30: Also ich nehme jetzt mal im Zuge der Dokumenter den globalen Süden und den global Norden, wir wissen alle jetzt erstmal auf so einer ganz basalen Ebene was damit gemeint ist.

00:11:39: zur selben Zeit ist es doch interessant wenn ich jetzt sozusagen darauf persönlich antworten soll das ist der Begriff des Kollektiven für mich dass ich sehr herausgefordert bin damit weil ich dann entweder die Möglichkeit habe zu sagen Ich fühle mich vielen kollektiven zugehörig.

00:11:54: Allerdings nicht in dem Sein, also nicht in den Gruppengefühl aber weil ich einen Zuge einer Beschreibung von Welt und Gesellschaft das für mich in Anspruch nehmen kann und zur selben Zeit aber auch überhaupt nicht.

00:12:06: Und diese Ambivalenzen sind glaube ich auch sehr wichtig auszuhalten im Hinblick auf kollektive Kunst oder dem Begriff des kollektivenden Kunst.

00:12:16: Ich würde sagen, hat mich das bei der Dokumenta verstehe ich das unmittelbar.

00:12:19: Dass es dieses Moment gibt mit denselben Erfahrungen etwas gestalten zu wollen weil man auch geschützte Räume braucht um sich gehört zu verschaffen Das ist eine ganz klare Sache von sozialen Bewegung und Sichtbarkeiten Und auch Kämpfe für Sichtbarkeit in denen da nicht immer gleich alles ausgehandelt werden muss.

00:12:43: Mit anderen Erfahrungszusammenhängen.

00:12:46: Und zur selben Zeit würde ich dann aber sagen, was war so ein Rocker damals auch im Bezug der Dokumenta-Auseinandersetzung gesagt hat.

00:12:56: In aller Leihenhaftigkeit sozusagen in Bezug auf meine Perzession auch von Kunst und für Kunst da ist er schätzt sich das enorm dass das Individuum es eben geschafft hat für sich alleine auch etwas erschaffen zu dürfen und für sie sprechen zu dürfen nur dem nicht Teil eines Kollektiv sein zu müssen um überhaupt sprechen zu können wo das kollektiv die die Legitimation bieten kann, soll und muss.

00:13:19: Und es auch eher gefährlich ist wenn das so ist.

00:13:21: Insofern würde ich sagen ja dass ich für mich tatsächlich keinem Kollektiv zugehörig sondern ich kann das nur sozialologisch beschreiben.

00:13:31: Wenn ich Dinge finden sollte, die zudem nicht... Das könnte Klasse sein!

00:13:37: Das könnte Race sein!

00:13:38: Es ist auch Gender!

00:13:40: Das ist vielleicht der globale Südenes aber auf jeden Fall auch der globalen Norden was immer das heißen soll.

00:13:45: Und dann müsste ich dann, und das gehört auch zu jedem einzelnen Zugehörigkeitsmoment, etwas sagen.

00:13:50: Man wird relativ schnell finden, dass sich das relativ schnell erschöpft im Konkreten.

00:13:57: Im abstrakten Jahr sehe ich da wenig Möglichkeiten im Rahmen von Kollektiven als Individuum wirklich aufzugehen mit seinen verschiedenen Identitäten.

00:14:08: Vielleicht eine Nachfrage noch, weil du hast ja zu oft gesagt mit dem globalen Süden und den Globalen Norden.

00:14:14: Und wenn du sagst das erschöpft sich?

00:14:16: Also wo erschöpt sich das denn?

00:14:18: Wenn der globale Süden das Opfer des globalen Nordens ist und der Kolonialismus dazu geführt hat dass der globalle Süden ich sage jetzt mal in dieser Dichotomie eben mit den Nachwirkungen des Kolonialismus und des Imperalismus des globalen Nordens umgehen können muss.

00:14:38: Und da jetzt seine Herausforderung hat oder wir nehmen Israel als Beispiel, dass sozusagen stellvertretend für den globalen Norden steht und damit auch im zugeantisemitischer Denkbilder ja auch für den imperialistischen Staat, für den kolonialen Staat dann sieht man ja das alles sofort schief wird.

00:14:59: Also, das wird weder der Gründungsgeschichte noch der Historie gerecht.

00:15:04: Das beschreibt nichts!

00:15:05: Wenn wir uns die Teilung in den Pakistanen angucken – das wäre jetzt meine Verordnung im globalen Süden wenn man mich mir die jetzt zuschreibt – da sehe ich so viele koloniale Praktiken innerhalb der Gesellschaft.

00:15:16: Da seh' ich so viel Auseinandersetzung, Kämpfe,

00:15:19: Hass,

00:15:20: Frustration, Föderismus... Ähnliches, wo ich jetzt nicht einfach erschöpfen beschreiben kann.

00:15:26: Das sind alles Folgen des Kolonialismus.

00:15:28: und wären jetzt die Briten nichts dort gewesen, dann wäre alles viel besser.

00:15:32: Ich gehör ja zum globalen Süden oder den globalen Norden weil ich gehör wieder zum einen noch zum anderen.

00:15:37: Ich gehört zu Beidem.

00:15:40: Und mit der Herausforderung müssen wir im Leben mit diesen Amivalenzen und sie sind auch viel wichtiger und interessanter und auch viel demokratischer als sich kollektiven zuzuwenden und zu sagen, das ist eine allumfassende Beschreibung all dessen was ich bin.

00:15:52: Und deshalb weiß ich wo mein Ort ist um zu kämpfen.

00:15:56: Das kann nicht der Ausrufpunkt sein.

00:15:58: Danke dir!

00:15:59: Bis dann!

00:16:06: Ja Tahira, das war dein Applaus.

00:16:09: Ole bevor wir uns zusammen noch mal ein Bild angucken wollte ich nur haben Idee dich kurz fragen Du als Aktivistin, wenn du das hörst was Tahira gesagt hat.

00:16:21: Hast du das Gefühl da steckt vielleicht auch irgendwas drin?

00:16:23: Warum du dich selber ganz spezifisch auch dem Kampf gegen Antisemitismus verschrieben hast?

00:16:31: Genau also ich bin aus dem globalen Süden und es ist mit ein Grund warum ich dann den Kampf gegen Anti-Semitismus auch führe.

00:16:39: Also ich komme aus dem Iran Aus einem Land, in dem das islamische Terror-Regime zu seiner Obersa Agenda gemacht hat.

00:16:50: Israel zu vernichten.

00:16:51: im Iran finden zum Beispiel auch Holocaust Leugner Konferenzen statt die unter Ahmadinejad damals gegründet wurden.

00:17:02: und diese Antizionismus und Antisemitismus damit bin ich groß geworden Mit diesem Hass bin ich groß geworden und ich habe keinen Bock mehr drauf, also schon gar nicht hier in Deutschland.

00:17:17: Dann komme ich jetzt zu Dokumentar weil es war dann halt für mich so ein Augenblick wo ich gedacht habe ey das geht echt zu weit unter anderem weil es im Iran parallel zu diesen Holocaust-Leugner Konferenzen die dort stattfinden, auch Holocaust-Leugner Kunstausstellungen stattfinden.

00:17:45: Und dann kommt der Dokumentar wo es dann auch wieder diese antisemitische menschenfeindliche Hassbilder wieder gezeigt werden.

00:17:57: Ich

00:17:57: würde gerne kurz nochmal nachfragen also hat das denn wirklich die gleiche Qualität?

00:18:02: Also ich fand das auf der Dokumente bei Bei dem großen Bild.

00:18:11: Also wo es dann ein Mensch mit einem Schwein sozusagen, einen Schweinegesicht hat und David stellen trägt das fand ich sogar noch krasser als die Bilder im Iran.

00:18:23: ja also das ist also anti-zionistische Propaganda.

00:18:30: Bilder Kunstbilder im Iran sind Was weiß ich, da brennt eine israelische Flagge.

00:18:38: Aber das dann hat sogar auf der Dokumente ein Mensch als der Schweinejude sozusagen so offensichtlich gezeigt wird.

00:18:47: Das ist noch schlimmer als im Iran!

00:18:49: Hallo?

00:18:51: Vielleicht nutze ich mal die Gelegenheit und wir wollen probieren uns ein bisschen abzuwechseln auch wenn Fragen aus dem Publikum zwischendurch sind gerne.

00:19:00: Vielleicht frage ich dich gleich Ole Du hast dir das Bild nochmal genauer angeguckt, auch ein bisschen als Vorbereitung eigentlich auf diese kleine Veranstaltung.

00:19:10: Aber dann logischerweise kanntest du schon davor.

00:19:14: Kannst du nachvollziehen?

00:19:15: Was haben wir dir gesagt?

00:19:17: Naja, auf jeden Fall!

00:19:18: Also tatsächlich finde ich also einen Debatten über das Bild was die glaube ich auch da habt.

00:19:22: oder fand ich interessant dass der der Kontext des zwei tausendzwei entstanden ist immer so ein bisschen verschwundenes.

00:19:30: Er erinnert sich die eine oder andere auch daran, weil ja die zweite Identifader.

00:19:35: Die auch hier in Hamburg also da hatten wir das ist sozusagen das Jahr an dem wir hier im Freien Sender kombiniert haben hat das Eingangs hier schon gesagt wo ich früher Sendungen gemacht habe mehrere sehr harsche bis zu auch körperlichen Auseinandersetzungen hatten wo dann Leute Ihr seid doch vom Mossad bezahlt, beschimpft wurden und mit Stühlen nach ihnen geworfen worden.

00:19:57: Also es war tatsächlich eine relativ intensive Auseinandersetzung, die interessanterweise in den Debatten gar nicht unähnlich war weil dann sozusagen die, die Antisemitismus kritisiert haben, denen wurde dann Rassismus vorgeworfen.

00:20:08: also wie ein Vorschein dessen was letztes Jahr auch ein bisschen bei der Dokumenter In der Debatte am Start war.

00:20:15: Und dieser Kontext ist ja nicht unwichtig dafür dass Wir müssen uns ja immer fragen, warum kommen da überhaupt bestimmte Bilder vor?

00:20:22: Und natürlich gibt es eine unglaubliche Geläufigkeit.

00:20:24: Du hast das ja eben schon gesagt.

00:20:25: Amide von Kalkaturen die nicht nur im Iran produziert werden.

00:20:29: Es gibt zum Beispiel eine Kalkatur wie ich dann wiedergefunden habe, wo ein Soldat mit einem Davidstern auf dem Helm, einem Schweine Gesicht und die Beine sind so einen Hakenkreuz.

00:20:41: Also was tatsächlich, wie so eine Verdichtung nochmal von verschiedenen Motiven die hier auch sind.

00:20:44: Sie hat ja da diese eine Figur mit den Highfish-Zähnen und den Schläfenlocken.

00:20:49: Da steht dann SS das ist sozusagen wie das Tarkenkreuz.

00:20:51: Und dann gibt es eben diese Schweinefigur wo der Mossaden auch noch mal ein Davidstern als Kette ist.

00:20:55: Das ist bei den Soldaten weiß ich nicht wie gut man die Farbigkeit ist interessant.

00:20:59: hier also jetzt hier bei den soldat ist das eine der Figuren und das heißt Man hat also einen Kontext, in dem die ganze... Also klar ist es gibt eine globale Diskussion eigentlich auch darüber was da gerade passiert im Nahen Ostern.

00:21:13: Es gibt die Antifader, die von vielen auch hier eben in Deutschland gelesen wurde als gerechter Aufstand gegen die Besatzer macht.

00:21:22: und tatsächlich würde ich denken dass das auf jeden Fall wichtiger Hintergrund dafür ist.

00:21:28: Interessanterweise, wo dann in den Debatten ja meistens eben wirklich über diese krass anzimtische beiden Bilder gesprochen.

00:21:35: Aber selten doch auch noch mal geschaut wie funktioniert eigentlich die ganze Argumentation dieses Bildes?

00:21:39: Also wir haben hier ja auf der linken Seite quasi das Gesellschaft, die eben verkommen ist also die Figur Diese Figur mit der Zigarre, der Brille.

00:21:49: Also auch diesen ganzen dicken Lippen-Heifisch-Szene.

00:21:53: Die sozusagen ist hinter diesen ganz anderen Figuren.

00:21:56: So Monstren sind es eigentlich eine Frau hier oben in der Natur.

00:21:59: Das heißt man hat auch so eine Sicherheit wie dann sozusagen da ist das die entfremdete Welt Und hier ist die unentfremdete Welt, die d.h.

00:22:06: die authentische Gemeinschaft und die entfremde Gesellschaft hinter der eben das Argument, also dass das problematisch hier dann in der Jude als es verdichtet sich sozusagen in der Figur des Juden, die nämlich das absolut inauthentisch ist.

00:22:18: Das wäre sozusagen die Tradition des modernen, zwanzigsten Jahrhundert-Anzimtismus, der Jude als die Figur... keine eigene Identität besitzt, die sozusagen ganz viele andere aufhören und sich eigentlich aufspalten.

00:22:28: Das ist der ganze Figurenpark hier, das sind ein Prinzip für verschiedene anzimtische Top-Hoi werden damit besetzt.

00:22:39: Dagegen hat man eben dann den mehr oder weniger authentischen Kampf, Das ist jetzt leider nicht so gut zu sehen, aber hier zum Beispiel ist eine maskierte Figur.

00:22:46: Aber der maskierten Figur ist da zu sehen was dahinter ist und das ist nämlich der, der setzt die Maske auf für den Kampf gegen sozusagen die multikulturelle Staatshegemonie.

00:22:57: Und das wäre sozusagen jetzt ganz also ganz... Ich muss sagen es ist natürlich ein viel komplexeres Bild.

00:23:02: Da haben viele Leute sich daran beteiligt.

00:23:04: Das finde ich auch nicht uninteressant nochmal anzugucken dass die gesagt haben okay das war ein kollektiver Prozess Man weiß gar nicht mehr genau, wer da was gemalt hat.

00:23:13: Das ist... Sie haben eben sehr viel darüber diskutiert wie sie das machen und da würde ich dann denken naja aber das zeigte auch noch erstmal von der Idee her man hat hier einen Kampf, der tatsächlich sich in der Weise denkt dass tatsächlich doch feststellen kann, dass die Gesellschaftsanalyse verkürzt ist.

00:23:30: also klassisch ehemaleres, symmitisch verkürzen damit natürlich auch dann Problematik.

00:23:33: Und das ist aber wie gesagt kein Zufall.

00:23:34: des Jahr zwei tausend zwei genauso verkürzende Diskussionen dann auch möglich waren.

00:23:39: Dann eben interessanterweise, die haben das ja lange dann nicht ausgestellt.

00:23:42: Ich habe es jetzt nicht genau recherchiert aber die Daten immer genannt werden sind da so zwei tausend achtzehn, zweitausend neunzehnt und jetzt im Zwei Tausend zwanzig.

00:23:50: Das heißt dass ist.

00:23:51: sie haben sozusagen noch mal hergeholt und da müssen wir sich natürlich fragen, weil welches ist jetzt die Aktualität eigentlich?

00:23:57: So um dieses Bild genauso zu sagen nochmal heute wieder relevant zu machen.

00:24:02: Und das ist dann tatsächlich, wo zu Recht auch viel diskutiert wird.

00:24:05: und gleichzeitig würde ich möchte die Abschließung feststellen, dass Ministerin Padi versucht haben zu sagen okay sie sehen eigentlich einen, dass es politisch problematisch ist also nicht sicher an allen Punkten wie ich jetzt genannt habe aber doch an bestimmten Punkten als auch dieses... Dass Sie zum Beispiel ein problematisches Frauenbild haben, da hab' ich jetzt schon von Ihnen gelesen, dass Sie das sozusagen in verschiedenen Diskussionen gesehen haben wirklich weiter daran arbeiten und nachdenken müssen, weil wir auch schon getan haben in den letzten zwanzig Jahren.

00:24:29: Das ist das was mit sie lernen öfter beschrieben wird.

00:24:35: Sie versuchen zu lernen.

00:24:36: Ja aber das ist glaube ich eben sehr unterschiedlich.

00:24:37: also zum Beispiel wo ein Gruppe haben auf die Frage Was habt ihr jetzt eigentlich von der Debatte gelernt?

00:24:41: Haben die geantwortet dass das Lummungprinzip wesentlich ist für andere Leute auch wesentlich ist.

00:24:49: Das wussten Sie vielleicht doch schon vor der Debatte, die Frage wäre genau was hätten sie aus dieser spezifischen Debatte gelernt?

00:24:53: Da haben die zum Beispiel wenig darauf geantwortet wie ein Tangepadi zu einem Interview sehr genau nochmal feststellen wo sie denken dass sie da nacharbeiten müssen.

00:25:02: Haben dann eigentlich angekündigt das sich auch noch mal während der Dokumente etwas dazu machen.

00:25:06: Das habe ich am letzten Tag der Dokumentar, wo ich noch mal da war nicht gesehen.

00:25:09: Aber vielleicht habe ich es auch übersehen.

00:25:10: Danke dafür!

00:25:12: Patrice das Bild heißt das Volkes Gerechtigkeit oder die Gerechtigkeitsvolk ist.

00:25:19: Ich kann das nicht quantitativ nachvollzogen aber ich sage mal mein Gefühl dass gerade bei der Dokumente das Wort Volk plötzlich wieder eine Rolle gespielt hat also manchmal als Synonym für das Kollektiv.

00:25:37: Und dann habe ich so gedacht, als wir dich eingeladen haben, dass dir vielleicht was dazu einfällt weil das Kolljektiv und Volk... Ich kann anders fragen wenn ich schon auch irgendwas mit DDR jetzt machen will, mit dir.

00:25:56: Ich könnte euch auch fragen in welchen Kollektiven warst du eigentlich?

00:25:59: Und in welche Kollektive musstest du?

00:26:02: Vielleicht fangen wir so ganz locker an!

00:26:05: Also es ist schon klar, ich bin der Aussie hier.

00:26:11: Ich war mal in einem Kollektiv der sozialistischen Arbeit.

00:26:15: Das hat sich insofern gelohnt, weil man da am Ende des Jahres immer so eine Prämie gekriegt hat!

00:26:20: Ich war auch einmal im Kämpfer-Kollektif der Nationalen Volksarmee... Nationale Volksarmeee?

00:26:27: Deswegen ist das für mich schon immer interessant.

00:26:29: diese Wiederkehr des Volksbegriffes als ein empathischen, utopischen in die zukunftreichenden Begriff finde ich zumindest bemerkenswert weil er mich sozusagen biografisch ganz lange verfolgt hat bis hin dazu dass ja auf den Straßen der DDR vor drei Jahren gerufen wurde wir sind das Volk und dabei ist interessanterweise genau gemeint worden dass die Vertreterinnen der Volksdemokratie es eben nicht

00:26:59: So dass mit dem Kollektiv oder kommt ihr irgendwie bekannt vor?

00:27:03: Vor allem find ich es ziemlich ambivalent, selbst wenn ich über mein eigenes Leben nachdenke.

00:27:08: Weil der andere Teil der Geschichte ist... Ich habe eine kodisch-irakische und eine kopptisch-sudanesische Großmutter.

00:27:21: Das sind sehr komplizierte Geschichten.

00:27:23: Die hat was mit meinen Väter hin zu tun, also mit meinem biologischen und sozialen Vater.

00:27:28: Und die hat etwas damit zu tun dass ich in der DDR eigentlich immer erfahren habe das mir nicht am richtigen Ort bin Das Volk eben auch im Staatssozialismus eine ethische Konnetierung hatte so würde ich es heute sagen als Historiker die exklusiv war.

00:27:53: Da wurden immer Dinge deutlich, dass die Annahme, man könne sich sozusagen auf ein kollektives Subjekt das Volk in einem positiven Sinne beziehen.

00:28:06: Immer den Preis hatte, den anderen zu zahlen hatten und insofern ist für mich war das unglaublich überraschend.

00:28:18: Das war wie so ein Eche aus meiner eigenen Vergangenheit.

00:28:22: Du sprichst jetzt, wovon sprichest du?

00:28:25: Von dem empathischen Volksbegriff der dort wieder... Ich hätte gerne als junger Kerl in einer Gesellschaft aufgewachsen die mehrheitlich aus People of Color besteht.

00:28:46: Diese Sehnsucht ist, wenn ich über die DDR was erzähle, dann würde ich über diese Sehmsucht reden.

00:28:54: Sozusagen diese unglaubliche Einsamkeit in der Volksdemokratie zu leben weil es irgendwie biografische Verstrickungen gibt nicht meine sondern die meiner Eltern die einen besonders machen.

00:29:12: Und dreißig Jahre nachdem ich mich sozusagen mit diesen Sachen beschäftigt habe auch mal Bücher drüber geschrieben und Artikel und geforscht, was auch immer mich davor gedrückt.

00:29:20: Eigentlich wollte es nicht und am Ende haben Leute gesagt wenn jemand dazu etwas sagen muss dann musst du das sagen?

00:29:26: Kommt sozusagen als ob nichts geschehen wäre!

00:29:30: Als ob die Jahrzehnte dieser schwierigen Auseinandersetzung um die Geschichte des Kommunismus, um die Frage wie könnte denn eine andere Gesellschaft aussehen nicht Massendeportationen gegeben hatte, am Kriterium der Herkunft.

00:29:48: Und dann kommt sozusagen plötzlich wieder ein Volksbegriff.

00:29:51: daher bei mich ehrlich Frage aus und das berührt mich in meinem Beruf auch zu sagen Wie kommen wir hier überhaupt weiter?

00:30:03: Wo sind die Restbestände, wo sind die Möglichkeiten von Aufklärungsarbeit dabei.

00:30:07: Wenn sozusagen einfach erzählte später wieder dieselbe Runde gedreht wird und die Behauptung man müsse sich nur auf das unterdrückte Volk berufen und dann wäre schon alles in Ordnung.

00:30:21: Aber jetzt sind wir auch ein bisschen, ich muss eine kurze Nachfrage machen.

00:30:24: Ein bisschen vielleicht im Feld der Behauptung siehst du wirklich hier so eine Art von Volksbegriff verwirklicht wie Du ihn jetzt an deinem Beispiel gerade erklärt hast?

00:30:32: Das war wirklich,

00:30:32: würde ich gar nicht sagen, ich glaube ihn wieder zu erkennen.

00:30:35: das wäre eher mein Argument.

00:30:39: Die Schwierigkeit ist doch unter anderem und dass es auch bei der Auseinandersetzung mit Antisemitismus wie auch mit Rassismus ist Containerbegriffe gibt, die durch die Geschichte kontaminiert sind.

00:30:53: Wo wir nicht sozusagen wieder zurückkommen können und glauben... Wir tun jetzt mal so als ob es den Holocaust nicht gegeben hat und reden jetzt nochmal über den Juden an sich oder benutzen das Endwort so, als ob er's nicht die Völkermorte in Afrika gegeben hätte.

00:31:16: Oder die Jahrhunderte von Sklaverei also wie er.

00:31:21: Wir können bestimmte Kategorien nicht enthistorisieren aufgrund der Tatsache, dass diese Gegenwart zumindestens miserabel ist.

00:31:35: Das ist ja sozusagen der Schluss, der gezogen wird.

00:31:38: Wir haben sozusagen allergrößten Klärungsbedarf über die gesellschaftlichen Verhältnisse und sind deswegen in gewisser Weise von der Frage befreit ob wir sozusagen Kategorien wählen, die wie ich sie nennen würde kontaminiert sind.

00:31:59: Das kann nicht gut nachvollziehen.

00:32:01: es gibt eine Frage aus dem Publikum.

00:32:03: vielleicht sagen Sie kurz wer Sie sind bevor Sie die Frage stellen?

00:32:06: Ich heiße Andreas Stuhlmann und meine Frage geht eigentlich gar nicht.

00:32:10: sozusagen ist kein Angriff so zu sagen.

00:32:11: es geht an deine Farbe Fabian ja gerade zurück nämlich in deiner Frage an Patrice waren die Begriffe People und Volk gleich geschlossen und das sitzt mir nicht klar.

00:32:23: Das geht alllinguistisch so nicht auf.

00:32:25: People ist ein breiter Begriff als Volk und wenn es hier Peoples Justice ist, dann würde ich das genauso problematisch... Ich wollte nur auf die, dass wir einmal bei dem Begriff sauber bleiben.

00:32:36: Weil deine Nachfrage war dann ja welches Volk ist denn hier angesprochen?

00:32:38: Aber du hast den Begriff Volk in den Raum gebracht wo er vorher gar nicht war sondern jetzt war von Peoples justice die Rede was man Gerechtigkeit für alle Menschen oder sowas übersetzen könnte.

00:32:47: Ich würde aber den Volksbegriff da gar nicht aufmachen, das heißt also die Frage welches Volk hier konkret angesprochen ist haben wir noch gar nicht beantwortet.

00:32:53: Das finde ich aber die spannende.

00:32:55: alles was wir gerade mit Container Begriffen angesprochen haben.

00:32:57: worauf betätigt sich das denn dann hier konkret?

00:32:59: Was ist dann dann das Volk in deiner Argumentation was du hier was du siehst?

00:33:03: Also ich habe es deshalb gesagt weil das hat Nathan Schneider mal angemerkt in einem Beitrag, den wir für dem Bayerischen Rundfunk gemacht haben.

00:33:12: Und der hat es quasi für sich so übersetzt und vielleicht ist sozusagen der Grund oder warum ich das dennoch so sage, hat vielleicht viel damit zu tun was Patris auch gesagt hat dass in diesem Bild Es ja nicht nur um den Titel geht sondern dass da auch andere Sachen erkennbar sind die eine Tendenz aufweisen Dass es halt sinnvoller so über setzt ist um sozusagen zu verstehen Was für eine Feindbildkonstruktion dahinter steckt, wenn man sozusagen dieses Bild was wie immer als Weltbild beschreiben und nicht als Wimmelbild?

00:33:45: Wenn man probiert darüber zu sprechen.

00:33:47: Ja

00:33:48: aber das verstehe ich.

00:33:51: Wenn wir zum Beispiel in die Geschichte des Kommunismus ist eigentlich ja mein Partie zurückschauen dann ging es um Volksdemokratie schon selbst eine sehr bemerkenswerte Wortkonstruktion, weil das Wort Volker gleich in zwei Sprachen in dieser Kategorie vorkommt.

00:34:11: Dann gab es Volksfeinde.

00:34:15: Volksfeine waren in der Hochzeit des steilnistischen Terrores in aller Regel die alten Bolschewiken und dann gab's Volksfreunde.

00:34:27: Das war in der Lagerordnung meistens die dort innerhaftierten Kriminellen sozusagen in der Lagerherarchie über den Volksfeinden standen.

00:34:39: Das ist eine sehr dramatische Beschreibung, die immer gleichzeitig auch an einer Vorstellung auf das es sozusagen eine Form von Gerechtigkeit gibt, die sozusagen überindividuell ist und die von Kollektiven ausgeht.

00:35:03: und auch auf Kollektive ausgeübt werden kann.

00:35:06: Und wir haben natürlich noch das zweite Ding, dass man sich nichts Neues ausdenken musste als postnazistischer Staat.

00:35:14: Also man hat quasi das Wort was ohnehin schon gut über die Lippen ging und womit man sich identifizieren wurde?

00:35:21: Das deutsche Beispiel... Da ist uns noch viel problematischer.

00:35:27: Wenige erinnern sich daran in welch hohen Maße am Anfang sogar noch die KPD sich bemühte an den nationalvölkischen Symbolik anzuknüpfen.

00:35:42: Das Nationalkomitee Freies Deutschland hat schwarz-weißrote Armbinden getragen, nicht etwa die Farben der Republik.

00:35:50: Ich habe in der nationalen Volksarmee gedient Die Feldgraut trug In der Begrifflichkeit, wie auch in der Institutionenordnung.

00:36:02: das Staatsozialismus ist immer auf die Ambivalenz solcher Begriffe abgehoben worden.

00:36:11: Es ging immer auch um die Frage einschließlich globaler Auseinandersetzung um Gerechtigkeit für Unterdrückte und zugleich daraus eine Legitimation herzustellen für die Art und Weise wie im Staat Sozialismus regiert wurde.

00:36:33: Und dann ist sozusagen ganz schnell auf Bilder zurückgegriffen worden, das war zu sagen als ich das gesehen habe.

00:36:38: es eigentlich schockieren nicht.

00:36:40: Ich hatte das Gefühl ich hab das irgendwie vor fünfzig Jahren schon mal gesehen Also nicht in der Erdrastischkeit, aber zur Zeit der nikraguanischen Revolution sind in der DDR viele Künstlerinnen auch aufgetreten.

00:36:54: In denen auch eine ähnliche Bildsprache gewählt wurde und in der DDR-Kunst haben solche Bilder eine ganz große Rolle gespielt.

00:37:02: Das letzte Mal dieser Art und Weise Geschichte künstlerisch zu repräsentieren, steht nach wie vor in Mühehausen.

00:37:09: Und da kommt sozusagen immer auch einerseits eine bestimmte Ausdrucksform und andererseits ist es sozusagen auch immer so eine Perspektive auf eine Welt die einteilbar ist, die auf eine Art und Weise auch einteillbar ist wie man die nicht außer europäischen, also in einer christlichen Tradition wiederfinden könnte wo sozusagen so eine Aufteilung stattfindet, die assoziierend wirkt in einem Kontext.

00:37:40: Den vielleicht – das würde ich sozusagen jetzt den Künstlerinnen sogar zugelassen – ihn selbst wenn es im Jahr zwei Tausend Zweige entstanden ist nicht bewusst ist.

00:37:48: aber es wird in Kassel gezeigt und sagen dass meine Gansche da verändern sich alles.

00:37:56: Da stehen sozusagen die Entstehungskontekste durchaus in einer schwierigen Beziehung zu den gesellschaftlichen Kontexten, in denen sozusagen vorgestellt wird.

00:38:07: Das Argument habe ich in der Debatte nie verstanden warum ein ganz imidisches Bild in Deutschland schlimmer ist als anderswo.

00:38:14: also dass das hier unmöglich diskursiv nochmal sozusagen zur Debatte führen muss ist sicher aber sollte doch auch woanders zu der Debatte sein.

00:38:25: Also das hab' ich... wie gesagt, ja was ist doch jetzt nicht so?

00:38:29: Das sind Adelaïdes okayes So, und ich will aber ganz kurz... Aber

00:38:33: es ist doch eigentlich umgekehrt genutzt worden.

00:38:36: das Argument.

00:38:37: Das Argumente so benutzt wurden, weil es sozusagen aus einem anderen Kontext kommt wäre es sozusagen in der Repräsentation in Kassel nicht zu kritisieren.

00:38:49: Also das wär vielleicht ganz gut auch Hamid Dema zu fragen?

00:38:52: Weil wir haben im Vorgespräch auch genau darüber gesprochen.

00:38:57: Artuno und Hafizani sind die beiden Professoren der HFBK hier eingestellt wurden.

00:39:03: Die haben dazu gesagt, dass dieses Bild nur in Deutschland und Österreich wegen der Geschichte dann halt irgendwie sehr viel kritisiert wird und als Antisemitisch angesehen wird, überall anders auf der Welt wäre es okay.

00:39:22: Also das ist das Argument was sie gebracht haben vor gar nicht so langer Zeit also im Januar.

00:39:29: Sie haben nicht sehr viel gelernt.

00:39:31: Das ist so dem Thema, was haben Sie daraus gelernt?

00:39:37: Ich war in Kassel direkt bei der Eröffnung.

00:39:41: Es gab eine Kundgebung von uns gegen Antisemitismus-Kassel.

00:39:46: Also eine Protestkundgebung also gegen die Dokumenter und wir hatten dann gegen Demonstranten Menschen, die dann wiederum Also wir hatten Schilder hochgehalten, keinen Platz vor Antisemitismus auf der Dokumenta.

00:40:09: Dann kamen Gegenschilde die für mich sehr schräg waren weil da drauf stand kein Platz vor Anti-Muslimischer Rastismus auf der Dokumenta oder bei dieser Grundgebung von uns und das war für mich deswegen so schräig.

00:40:33: Ich sage jetzt einfach, ich war eine weißte bio-deutsche Frau die das Schild hochgehalten hat mehr vor die Nase hält.

00:40:42: Ich wurde anti-muslimisch und Rassismus hier betreiben wo ich dann irgendwie dachte, wo ist ihre Zusammenhang?

00:40:48: Also ich kritisiere nicht der hier weil ich davon erfahren habe durch Bundes gegen Antisemitismus in Kassel dass Da hatten wir das Bild noch gar nicht gesehen und es wurde auch noch gar nie an dem Eröffnungstag bekannt, was eigentlich auf diesem Bild ist.

00:41:10: Wo der Zusammenhang sozusagen vor dieser Frau ist?

00:41:13: Also hat diese Frau das Kollektiv, die ihre Gruppe kollektiv gefragt ob sie muslimisch sind wie muslimisch sie sind und so weiter.

00:41:29: Und wir waren da, weil wir davon erfahren hatten, dass einige Mitglieder des Kollektivs dann eben diesem Brief BDS-Verfassungsbrief gegen der Partei unterschrieben haben und das man davon ausgehen kann wenn man BDS einlädt hat man Antisemitismus im Haus Und das wollten wir dann halt eben deutlich machen an diesem Tag.

00:41:55: Ich schräg auch deswegen, weil den Menschen also aus dem globalen Süden wird der Antisemitismus sozusagen unterstellt und dagegen wäre ich mich... Ich bin ein Mensch aus dem Globalen Süde und ich möchte nicht, dass in einer Bio-Deutsche Frau mir mir dann auch gleichzeitig verbietet, dagegen Kritik auszuüben wenn dieser Antisemitismus eventuell aus einem muslimischen Kollektiv kommt.

00:42:33: Und jetzt nochmal zum Begriff Kollektives zu kommen es ist so dass Islam in der Form wie ich sie kenne und viele damit konfrontiert sind ist sozusagen funktioniert über den Kollektivismus.

00:42:53: Das ist so, dass der Individuum und Individualität dann keine Rolle mehr spielt also nicht sein darf sondern Allahe und Oma entscheiden was du dann halt Entscheidungen vor dich treffen oder was du machen musst.

00:43:12: Und dann gibt es auch noch wie nicht in jedem Kollektiv, aber dort dann halt eben diese Kontroll-Instanzen.

00:43:24: Also die auch sehr patriarchal strukturisieren Vater, Moschee und so weiter.

00:43:29: Und dann gibt es noch Strafinstanzen, Scharia und die Hölle.

00:43:36: Dann gibt es eine Gruppe, die diese Art Kollektif dann so schützt, dass irgendwelchen unverständlichen Gründen Deutsche Frau von mich ist dann halt irgendwie aufgewachsen und nimmt vor sich in Anspruch, ihre Individualität beizubehalten.

00:43:57: Und als Individuum zu zählen und individuelle Rechte zu haben.

00:44:03: Einerseits, andererseits dann halt eigentlich da.

00:44:08: sozusagen sagt auch dieser Kollektiv funktioniert so und deswegen darf es auch so nicht kritisiert werden und auch der Antisemitismus aus diesem Kollektiv herauskommt, darf auch nicht kritisiert werden.

00:44:25: Ja

00:44:25: ich glaube das war für viele relativ luxuriös über Antisemitismus sprechen zu können anhand eines Beispiels aus Indonesien diese Personen in Schutz nehmen zu können also noch was Gutes für die Kunst und die Kunstfreiheit zu tun.

00:44:42: Und ich glaube, da gibt es sozusagen verschiedene Formen oder verschiedene Momente der Instrumentalisierung, die da vielleicht auch stattgefunden

00:44:50: haben?

00:44:51: Genau!

00:44:52: Das war dann halt vor mich wo ich gesagt habe okay, ich kann jetzt nicht damit aufhören so... das war von mir der Moment... wo ich dann schon wieder mal mit einer Art, ich nenne das positive Rassismus konfrontiert wurde.

00:45:10: Den positiven Rassismus erleben wir eigentlich sehr oft häufiger als der andere Rassistus aber es ist auch Rassismo so.

00:45:18: Diese Art also wird dann halt auch benutzt werden um den eigenen Antisemitismus zu rechtfertigen.

00:45:33: So kam es mir vor, dass die Rangropa des Kollektiv dann auch benutzt wurde.

00:45:39: Um den eigenen Antisemitismus sozusagen zu rechtfertigen und das hat mich dann auch dazu gebracht weiterzugehen und weiter aktiv zu sein.

00:45:51: dagegen weil Juden in Deutschland leben sind natürlich krass betroffen.

00:45:58: aber es gibt auch andere Betroffene so wie ich die dann halt von uns, dann hat irgendwie auf uns so von oben her abgesehen wird sozusagen zu sagen weil du aus dem kollektiven Süden kommst ist dein Antisemitismus gar nicht so schlimm.

00:46:21: Also wenn du mit mir auf Augen hör bist dann ist meine Antisemitism genauso schlimm wie deine Antisemethismus.

00:46:28: ja.

00:46:29: und Und wenn du dann meine Antisemitismus meidlich aus dem globalen Süden kommst, so irgendwie in Schutz nimmst und guckst auch, welche Hintergründe hat es historische oder antiimperialistisch?

00:46:45: Was auch immer für Gründe es geht.

00:46:48: Wenn das nicht so schlimm ist... dann bist du nicht mit mir auf Augenhöhe.

00:46:53: Dann guckst auf mich von oben herab und benutzt, also so behandelt es sich wie ein Opfer.

00:47:03: Und einen Opfer sehen wir nicht!

00:47:06: Wir sind keine Opfer, wir waren im Iran kein Opfer und wir sind hier auch keiner Opfer – und so wollen wir auch nicht behandelt werden, ja?

00:47:12: Wollen als gleichgeberechtigter auf Augenhöhemenschen behandelt werden und das.

00:47:20: dazu gehört dann auch, dass andere Beispiele gibt es in der Frauenfeindlichkeit die uns dann halt irgendwie auch so ein bisschen Frauenfeinlichkeit bis zu den Gebühren du kommst noch aus dem Kultur.

00:47:35: Also Leute so nicht!

00:47:38: Und diese diese positive Rassismus, also vor allem was Frauenfeindlichkeit anbetrifft.

00:47:45: Das erfahren wir dann halt eben sehr oft.

00:47:47: und dann kamen dann Antisemitismus bei der Dokumentar mit diesem Schild die mir vor den Nase gehalten wurde noch dazu.

00:47:58: Genau habe ich deine Frage beantwortet eigentlich?

00:48:00: Ja danke schön!

00:48:01: Dankeschön du hast auch noch mehr Fragen beantwortete.

00:48:09: Wenn wir über Kollektivität gesprochen haben auf der einen Seite und über Antisemitismus auf der anderen Seite, stellt sich natürlich die Frage ist das eine eine Voraussetzung für das andere oder so.

00:48:22: Ja also wenn wir über eine Kritik des kollektiv Begriffes vielleicht sprechen neben allen Sachen wo Kollektive und Kollektivity auch gut sein kann.

00:48:31: aber wenn wir bei einer Kritik sprechen Ist die Frage Kann sie uns soweit führen dass wir sagen Das hat doch was mit Antisemitismus zu tun?

00:48:43: Da müssten wir vorher noch besprechen, welche Kollektivbegriffe jetzt ansetzen.

00:48:47: Wir haben die Oma als Kollektif gehabt, wir haben sozusagen die Nationalfolksamie oder auch die Bevölkerung der DDR als Kollektive während wir hier bei den Künstlerinnen und Künstlern in Dokumenten sich als Kolljektive verstehen ja schon einen ganz anderen Kollektivergriff haben Und ich glaube wird schon nochmal stark mal das Garten der Kunst also an Gruppen wie Situatistische und Nationale denken.

00:49:08: Es ist ja schon eine andere Traizung, auch die Idee des Kollektiven sich zusammentunst weg vom Einzelkünstletum.

00:49:16: Weg von der Genieästhetik hin zu einer geteilten Autorenschaft wie gesagt bei Taring Padi.

00:49:24: Die verstehen sich als gar nicht als festes Kollektiv sondern als offenes, diverses immer wieder neue Einflüsse aufnehmendes Kollektiv, was tatsächlich als ein Gegenmodell.

00:49:34: Was wie gesagt ich da problematisch finde wenn es dann eben sozusagen sich als authentisches eine authentische Kommunikation befindet ist und nämlich die eigenen Machtstruktur und Machtverhältnisse doch nicht immer und in die ganzen eigene Verdinglichungen nicht einberechnen.

00:49:47: das weil deswegen glaube ich alle die in kollektiven Prozessen sind.

00:49:50: Wie führe ich?

00:49:51: Das ist tatsächlich auf diese ganzen ideologischen Staatsapparate und Zumutungen, mit denen wir groß geworden sind, die wir selber reproduzieren zu leben.

00:50:01: Die anzugehen und sie verschieben uns verändern das ja auf Augenhöhe miteinander zu sprechen aber gleichzeitig zu wissen dass die Sprache uns immer auch schon wieder irgendwie den Boden entziehen könnte weil wir Sachen sagen die wir vielleicht doch so gar nicht... also die dann doch nicht so genauer sind oder uns weiter.

00:50:16: Also diese ganzen Prozesse und da würde ich eben denken Erstmal nicht per se sagen würde das ein Kollektivbegriff, dass sich zusammentunst.

00:50:25: Sich versuchen, sich zu organisieren, sich bestimmten Zumutungen zu erwehren.

00:50:31: Notwendig dann auch weil es erstmal eine Gruppenstruktur ist, weil es eine Identitätsstruktur vielleicht bildet sofort zugleich auch dann einen anzimitischen Ausschluss und rassistischen Ausschuss oder welche anderen Ausschlüsse alle notwendig sind macht denn tatsächlich schon Die Hoffnung hätte, dass wir jetzt, bis man sich historisch noch mal angucken.

00:50:50: Dass die vielen spontanen Zusammenschlüsse von Räten, also wie zum Beispiel wenn immer auch Gewaltsame sind und natürlich Gewaltsamme nie abgeschlossen sind aber tatsächlich erst einmal Notwehren auch innerhalb jahrreichischer gewaltsamer Verhältnisse sind um etwas anderes überhaupt denkbar zu machen Da, dass ja so ein Kollektivbegriff der erst mal nicht gleich beim Volk rauskommt.

00:51:12: Der ist keine Religionsgemeinschaft.

00:51:17: Umstießt dann tatsächlich... Wer zumindest auf einer brechsten Perspektive, wobei Brecht sich anguckt und Kommunismus eigentlich immer etwas is', was versucht, die eigenen Apparate selbst veränderbar zu halten?

00:51:28: Und das würde heißen Kollektiverität zu entwickeln, die tatsächlich immer sich selber auch wieder dem Boden unter den Füßen wegzieht.

00:51:38: Er ist daran gestorben.

00:51:41: An dieser Vorstellung.

00:51:42: Auf jeweils zu viel Zigaretten auch gestorfen?

00:51:44: Ja, er hatte schon nach dem siebzehnten Juni in den Zertreien von fünfzig so Dauerfieber und da kommt tatsächlich diese... Also ich will gar nicht sagen wir haben auch kollektives Leben gerettet, so ist es nicht.

00:52:01: In den Bissbeutschlägerjahren bin ich ohne die ISD, die Initiative Schwarze Deutsche in Berlin, in West-Berlin um genauer zu sein, weiß ich nicht was passiert wäre.

00:52:13: Ich glaube dass es ein Bedürfnis nach geschützten Räumen in einer strukturell wie auch offen gewaltsamen Gesellschaft gibt und dieses Bedürfenes sollte man stützen.

00:52:29: darum geht das nicht sondern die Frage ist ja eher ob sozusagen In gewisser Weise auch die Notwendigkeit eines deutschen Schutzes dann auch Wahrheit produziert.

00:52:45: Also unhintergebbare Wissensbestände, die sozusagen Sakrosank jeder öffentlichen Debatte sind und das glaube ich eben nicht.

00:52:58: Und die Schwierigkeit liegt ja gerade an wo ist der Grad?

00:53:02: Wo sozusagen vom Schutz sozusagen zur Verletzung anderer übergegangen wird.

00:53:09: Und wir haben, und das in der Dokument da passiert ja gesehen, dass aus einem mir nicht völlig fremden Anliegen nämlich über globale Ungerechtigkeitsstrukturen öffentlich reden zu wollen eine Verletzungsrepräsentation entstanden ist.

00:53:30: behauptet wird und dann wird es besonders problematisch, dass eine ganz bestimmte Gruppe zu adressieren ist.

00:53:36: Und zwar nicht konkret sondern universell!

00:53:43: Dann werden auch noch Bilder benutzt in einer Sprache die sozusagen auch dem europäischen Kontext nicht fremd ist.

00:53:51: Das mate ich vorhin auch.

00:53:55: Da gehen unglaublich viele Dinge durcheinander Und dazu gehört dann auch, dass man Debatten darüber als gesellschaftsfeindlich deklariert.

00:54:09: Nämlich als rassistisch.

00:54:14: Insbesondere in Deutschland, besonders problematisch war es in Deutschland keine gute Rassismus-Debatte gibt.

00:54:22: Es gibt ja nicht sozusagen – jetzt rede ich auch Professorin – es gibt auch keine systematische Rassismusforschung und ich würde mir Und ich bin mitharausgeblend des Handbuches für Assismusforschung.

00:54:36: Ich kann euch sagen, das ist ein schwieriges Unternehmen aber es kommt sozusagen nicht aus der Wissenschaft selber sondern weil es ja um die auseinandersetzung um gesellschaftliche Verhältnisse geht.

00:54:51: und wenn man glaubt sozusagen die eigenen nicht mehr bestrittenen Unterdrückungserfahrungen dafür rechtfertigen zu können sozusagen zu solchen ja auch martialischen Darstellungsformen zukommen.

00:55:10: Und dann tun sie sozusagen einfach andere Fragen, die wir diskutieren und diese Diskussion kann man nicht darüber unterdrücken wie man sozusagen die Diskussionen... ich meine um es noch eine Runde komplizierter zu machen Ich habe sozusagen mit der Analyse dieser Kommission, ich hab das in Vorbereitungen gelesen.

00:55:38: Man bereitet sie ja vor und so überhaupt kein Problem.

00:55:41: Und es gibt für mich emotional noch ein anderes Problem.

00:55:45: Es gibt natürlich auch sowas wie einen instrumentellen Antisemitismusvorwurf.

00:55:52: Und sozusagen nämlich darüber bestimmtes Diskussion über die Verordnung von Antisemitismus in der deutschen Gesellschaft nicht mehr zu besprechen Dann zu sagen, okay da sind ein paar indonesische Knallköpfe.

00:56:07: Wir wissen ja die sind Moslems und dann ist sowieso alles klar.

00:56:11: Ende der Diskussion.

00:56:13: Und so ist die Diskussion parallel auch gelaufen.

00:56:17: Und wir befinden uns also in einem schwierigen Auseinandersetzungsfeld wo man nicht sagen kann sozusagen die kritisierten Instrumentalisieren nur den Rassismus denen es ja auch gibt.

00:56:31: Es ist ja nicht so, dass es kein anti-islamisches Rassismus in dieser Gesellschaft gibt.

00:56:44: Da möchte ich bitte jetzt grätschen.

00:56:46: also wenn man zu Recht das Christenton kritisiert alles mögliche, Korruption, Kindesmissbrauch, die Rolle der Frau und so weiter.

00:57:00: Dann ist das auch nicht antikristlicher Rassismus ja?

00:57:04: Also man kritisiert nicht ein Gläubenkristen sondern man kritisiert das Apparatkirche und das Christentum was die Kirche dann hat sozusagen repräsentiert.

00:57:20: ich möchte bitte wirklich nicht mehr dieses Wort anti-muslimischer Rassismus hören, weil dadurch wird uns erschwert die unter islamo Trauma leiden.

00:57:33: Ein Kritik an Islam auszuüben was auch berechtigt ist.

00:57:41: wir kritisieren nicht einen gläubigen Muslim.

00:57:44: wie dürfen aber genauso wie man Christentum kritisiert auch den Islam kritisierend in beschissen patriarchalen Strukturen, die es denn halt vorgibt.

00:57:57: Also anti-muslimischer Rassismus und Islamophobie sind Wörter.

00:58:03: Wie nennt sich das?

00:58:04: Ich komme gerade nicht auf den Begriff.

00:58:07: Kampfbegriffe der Islamisten.

00:58:09: Rumänia hat es Islamophobia auf der Welt gebracht um jegliche Kritik an Islam vor allem an die Frauenfeindlichkeit des Islams zu unterbinden.

00:58:22: Also ja, es gibt kein anti-muslimischer Rassismus.

00:58:27: Ich sage nicht dass Muslime oder muslimisch gelesene Menschen – ich gehöre dazu und so weiter -, dass wir nicht rassistisch beleidigt werden, belästigt werden

00:58:42: usw.,

00:58:44: aber es ist nicht so das ich mich jetzt Opfer von Anti-Muslimischer Rasismus fühle sondern von Rassismos Insgesamt, ja.

00:58:53: Weil... Also ich kann mit diesem Begriff nicht umgehen.

00:59:00: Islamkritik soll bitte erlaubt sein ohne dass man anti-muslimischer Rassist bezichtigt wird oder als Rassistsbezichtigt ist.

00:59:11: Und das verstehe ich?

00:59:13: Ehrlich gesagt hat es mit der Islamophobie genauso wenig wie die Russophobien, die in der Diskussion um den Kritik an den Angriffskrieg auf die Ukraine von russischer Seite auch gern vorgetragen wird.

00:59:28: Worauf ich aufmerksam machen will ist dass es die Art und Weise wie wir auf die berechtigte Kritik diesen Darstellungen vom Springerverlag aufgehörten wurde Da ist mir schlecht geworden.

00:59:48: Und wie soll ich das sagen?

00:59:52: Das werfe ich weder den Leuten vor, die diese Kritik vorgebracht haben sondern darauf hinzuweisen und das hatte ich glaube auch schon gesagt... dass dieses Beispiel auch dazu genutzt wurde, um sozusagen die Diskussion um Antisemitismus in der deutschen Gesellschaft eigentlich für beendet zu erklären.

01:00:14: Sondern zudem so genannten schönen Wortes importierten Antisemitism überzugehen.

01:00:23: und das macht unglaublich viele Diskussionen sehr schwierig genauso wie die Diskussionen um Rassismus unter anderem auch schwierig sind, dass Rassismen eben nicht alle gleich sind dass sie in ihren Allscheinungsformen und auch in den betroffenen Personenkreisen nicht identisch sind.

01:00:41: Und wir uns in einem Diskussionsfeld befinden, wo sozusagen die saubere analytische Kritik und eine öffentliche Polemik zugleich existieren.

01:00:54: Das unglaublich schwer wird bei solchen Dingen dem irgendwie nicht instrumentell zu begegnen.

01:01:05: Um es ehrlich zu sagen, letzten Sommer wollte die Welt.

01:01:08: ein Interview von mir deswegen.

01:01:11: Und ich hatte keine Lust?

01:01:13: Weil du dich auf heute Abend vorbereiten musstest!

01:01:19: Weil ich mir diesen Gag für heute Abend aufheben wollte... Ich wollte eigentlich eine ganz normale Frage stellen, weil ich verstehe das total den Punkt.

01:01:33: Es könnte aber du sagst ja auch selber es gibt sozusagen man erlebt oft einen positiven Rassismus der könnte sich ja in Bezug auf sozusagen ein Bild vom Islam auch positiv in einer Romantisierung äußern, in einer Bedürfnisstruktur.

01:01:48: also das könnte ja auch an diesem Punkt so gedacht werden und dass ist für mich Teil des ganz großen Elefants im Raum.

01:01:56: noch mal, was eigentlich alle immer wieder auch angesprochen haben.

01:01:59: Nämlich die Instrumentalisierung, die meines Erachtens in zwei Richtungen geht, nämlich einerseits wie du sagst mit dem Springer, mit dem importierten Antisemitismus.

01:02:09: und gleichzeitig hatte ich aber das Gefühl und ich finde dass das viel zu wenig Kritik bekommen hat und viel zu wenig besprochen wurde, nämlich die ganze Dokumenterinstitution an sich inklusive der Findungskommission Was nämlich, die ja dann auch letztlich in einer vielleicht etwas verklausulierten Form auf eine Form des Imports abgestiegen sind.

01:02:32: Nur dass sie den sozusagen positiv

01:02:34: ausdeuten

01:02:35: oder sagen das kommt aus dem globalen Sinn und aus einem anderen Kontext.

01:02:38: wir müssen dem einen Raum zusprechen und letztlich wird sich sozusagen von den eigenen Bildern, die man kennt so künstlich davor die Augen verschlossen, man sagt sie sehen wir gar nicht mehr plötzlich.

01:02:49: Wir wissen gar nicht mal was der sozialistische Realismus alles vergessen denn das kommt aus einem anderen Kontext und dafür muss man jetzt seine Räume schaffen und holt sich aber eigentlich etwas eventuell da zurück.

01:03:00: und vielleicht könnt ihr als Experten zu dem Thema auch nochmal auf diese Zwischenfigur also sozusagen nämlich was ist denn eigentlich in Deutschland?

01:03:13: das Bedürfnis.

01:03:14: Warum wird denn auf diese Art und Weise darüber diskutiert?

01:03:19: Warum reagiert Frau Schormann so, warum gibt es solche Stellungnahmen von der Erfindungskommission wo man eigentlich sagt wir sind aber total stolz darauf und ich finde mir das ganz toll zu fort.

01:03:32: Also was ist denn die Rolle eigentlich?

01:03:35: Danke für die kurze Frage.

01:03:43: Es gibt auf meiner Box, die da draußen steht.

01:03:45: Hier ist ein Satz es wird nicht so Antisemitismus kommen oder es kommt nicht zu.

01:03:53: Antisemitismus der dann halt irgendwie vor der Dokumente als das dann halt schon bekannt war dass es dazu kommen könnte weil Menschen darauf hingewiesen haben.

01:04:06: Also ist es kommt nichts zur Antisemitism ist das Neue?

01:04:10: wir haben's nicht gewusst.

01:04:12: Es war klar, dass es dazu kommt und trotzdem haben sie alle das versucht erstmal zu vertuschen.

01:04:20: Und als es dann nicht mehr zu vertushen war, haben Sie das alle mit unglaublichen kulturrelativistischen Argumenten, das dann halt recht zufertigen versucht.

01:04:41: Zu einer Aufklärung war eigentlich niemand bereit.

01:04:44: Und was ich dann halt am Ende und bis zum HFBK, da komme ich später dazu – ganz schlimm fand ist das niemand von den Verantwortlichen nicht vom Frau Roth, also Kultusministerium die das ganze Finanz nicht vom Land Hesten nicht vom Kasse, nicht von der Dokumente.

01:05:08: Niemand hat dann nachdem es irgendwie ganz klar und deutlich bauend ist, da nicht mehr zur Diskussion stand Es sind antisemitische Motive, dass das nicht mehr zu bestreiten war.

01:05:21: Hat niemand die Verantwortung übernommen?

01:05:25: Hat niemand gesagt Ich in meiner Position habe da Fehler begangen und nehme jetzt die Verantwortung und trete zurück, und echt entschuldige mich.

01:05:39: Das hat niemand gemacht!

01:05:40: Und das ist dann für mich auch eigentlich unverständlich und vielleicht kann es einer von euch mehr irgendwie erklären was da eigentlich passiert ist... Ja

01:05:56: vor Schaumann ist ja zurückgetreten Auf jeden Fall.

01:06:02: Und damit war das aber für die anderen, da war sozusagen der Scapegoat also gefunden.

01:06:06: und tatsächlich ich glaube, ich finde es ist wahnsinnig komplizierte Frage weil natürlich die ganze Verwaltung von eben nicht stattgefundenen Nazifizierungen eine Kolonialgeschichte, die verdrängt ist und natürlich wie alles verdrängte unterschiedlich zurückkehrt.

01:06:25: Eine Rolle spielt ihr Ganze?

01:06:26: Ich habe auf dem Dokument habe mich an total diese, die ist ja früher in den in meinen Jungen dritte Weltleden erinnert, also auch vom Publikum ganz stark.

01:06:36: Es waren sehr viele ältere Leute, wo ich dachte okay die hat sich wie so ein Nukleus erhalten und genau so ein positiver Bezug auf was damals im Dritte-Welt über Trikontis und mit dem man sich aber identifiziert halt genau aus einem schlechten Gewissen das wir haben ja als Deutsch auch viel verbrechen gemacht.

01:06:51: dann müssen wir jetzt besonders eintreten für genauso einen Repräsentationsmoment.

01:06:56: Dann letztlich ist die aber mit der eigenen Geschichte doch nicht beschäftigt.

01:06:58: Mal gucken, was war in meiner Familiengeschichte los?

01:07:01: Und hat eigentlich meinen Großvater auch Leute umgebracht und Juni umgebraten.

01:07:05: Weiß ich gar nicht so genau.

01:07:06: Aber das ist ja wirklich schlimm, dass die Israelis gerade machen.

01:07:08: Also dieses Ganze.

01:07:10: Und da kommt dann finde ich... Das fand ich eigentlich mit das deprimierendste, das muss man doch sagen dürfen.

01:07:16: Da gibt es vielleicht auch große Expertise im Raum.

01:07:22: noch mal für auch Interpretation, weil ich glaube das ist natürlich eine Debatte wo stehen wir hier ideologisch mit in Deutschland und was sind da überhaupt immer als vertorische Perspektiven?

01:07:32: Also mein Eindruck war auch ganz stark dass sich um ne Wiederkehr handelte sozusagen um den Wunsch der Herstellung von Eindeutigkeit die sozusagen... Und das ist auch nicht das erste Mal.

01:07:46: Die Trikondi-Batte war in acht oder zehn Jahren die ich ja nur noch so als Nachhall im West-Berlin der frühen Neunzigerjahre kennengelernt habe.

01:07:54: Aber das ist sozusagen darum geht, wieder eine Disposition in der Welt herzustellen die einem selbst Eindeutigkeit gibt auf der richtigen Seite zu stehen um dann aber auch bestimmte Dinge einfach tun oder sagen zu können.

01:08:13: und es deswegen so fatal weil das ist die Debatte die die AfD in Ostdeutschland führt.

01:08:21: Also es gibt sozusagen keine getrennten Kontexte.

01:08:27: Wir müssten über solche Dinge wieder reden wollen, ist das die Hauptargumentationsfigur, die dann aber interessanterweise zum Verbot von Theaterstücken führen soll?

01:08:38: Dass Bens irgendwo nicht auftreten sollen... Wie hieß diese Mecklenburger Band...?

01:08:45: Ja genau, die ich im Fernsehen auftrete.

01:08:48: Was er auch nicht stattgefunden hat.

01:08:51: Das ist sozusagen so eine... Deshalb glaube ich auch nicht dass es sich um sowas wie eine Blindheit gehandelt hat sondern das ist... Ich versuche irgendwie ein vorsichtiges Wort zu finden mir fällt aber keine... dass es gewollt war.

01:09:11: Um Antisemitismus wieder salonfähig zu machen?

01:09:14: Ist nicht mal das, sondern... Das auch!

01:09:19: Sondern sozusagen in einer Weise die sowohl die Antisemitismus-Debatte als auch die Rassismusdebatte, als auch der Kolonialismus-Debate haben ja bestimmten kulturellen Trägern bei denen durchaus Verunsicherungen ausgelöst, um nicht zu sagen sie hat nicht mehr den Eindruck dass Sie sozusagen zu den besseren Menschen gehören.

01:09:48: Und dann sozusagen wieder zur Sonderkonstruktion zu kommen, weil es in der Welt so viel Schreckliches gibt.

01:09:57: können wir jetzt auch wieder die Sachen hervorbringen die wir früher auch schon gesagt haben, schien mir eher absicht zu sein als ein Zufall oder ein Fehler.

01:10:09: Also diese so eine Folgen wie genau kombiniert in diesem Satz das muss man doch jetzt wieder sagen können.

01:10:16: und es gab noch ne zweite Sache die eigentlich parallel lief nämlich dass die Aufklärung, die die Dokumenter zum Beispiel selber über ihre Geschichte hätte leisten können dass sie eigentlich extern parallel erfolgte und von der Dokumenta weder gewollt noch praktisch gemacht wurde.

01:10:37: Und auch nicht von den ja von dem Dokument verantwortlichen von den Kuratoren

01:10:42: usw.,

01:10:43: aber natürlich vor allen Dingen von der dokumentargegebenen EHA, die sich damit gar nicht beschäftigt hat.

01:10:48: und das ist sozusagen vielleicht Ein ziemliches Problem, wenn man auch über Verantwortung spricht innerhalb von Kollektiven oder wo sich diese Verantwortung auflösen kann.

01:11:01: Oder vielleicht ins Hintertreffen gerät, weil man sich im Kollektiv verstecken kann das waren ja so Argumente aber gleichzeitig quasi getragen von einer Dachorganisation die keinerlei Verantwortung empfindet, wenn es um die eigene Aufarbeitung geht.

01:11:14: Ich spreche da diese Sache um Haftmann an und die erste Dokumenta was wir eigentlich nur wissen weil es eine große Ausstellung im Deutschen Historischen Museum gab und weil es Forschungen am Dokumenster ein Dokumenterinstitut gab.

01:11:30: also das ist vielleicht noch wichtig für diesen Kontext.

01:11:34: ich

01:11:35: würde nochmal Anschließend an dieser Stelle...

01:11:39: Können Sie kurz sagen, wer sie sind?

01:11:40: Also Werner Pomren, FSK auch und anderes.

01:11:47: Ich würde an dieser Stelle nochmal wo die Institutionelle Verantwortung eine Rolle spielt, auch noch mal über die HFBK ein paar Sätze hören wollen.

01:11:56: Genau also am zwölften Oktober war diese Messer-Eröffnung in der HFBC und einige Tage vorher wurde bekannt dass Hatunu und Afisani zwei Menschen von dem Gran Cooper Kollektiv, die das Koratorium bei der Dokumente hatten.

01:12:18: Und die beiden auch, die dass BDS-Brief against apartheid unterzeichnet hatten.

01:12:27: Dass sie dann eben bei den HFBK als Gastprofessoren anfangen werden Umreifbekannt hat es mir auch wirklich, wirklich sehr leid.

01:12:37: Das ist eine Universität, eine öffentliche Universität wo junge Menschen dort als Künstler, also künstler erinnern dann halt sich entwickeln wollen.

01:12:51: erst junge Menschen die dann auch natürlich sich mit dem wie Kunstfreiheit befassen sollen und dann halt auch immer gucken müssen, was ist Kunstfreiheit?

01:13:12: Wo überschreite ich eine grenzende rote Linie sozusagen.

01:13:15: Und Antisemitismus isst einer Rote Linier.

01:13:19: Natürlich war die Frage wie kommt HFBK dazu diesen Schritt zu gehen und die dann einzustellen?

01:13:29: man muss wissen dass sie Einstellung.

01:13:32: ein halbes Jahr, bevor Dokumentar überhaupt stattgefunden hat wurden Verträge schon unterschrieben.

01:13:41: Im Januar, bevor dann halt die ganzen Debatten über BDS-Verbindungen und Antisemitismus überhaupt aufgekommen ist hatten sie schon Verträge unterschriebene?

01:13:54: Die Frage war ja auch ein bisschen nach der Reaktion der HFBK auf eure Kritik.

01:14:00: Ist das auch nochmal interessant zu wissen, was eigentlich, was haben Sie euren diversen Aktionen entgegnet?

01:14:07: Was waren die Argumente?

01:14:10: Also ich komme jetzt noch einmal zu der Eröffnung, also Messer-Eröffnung.

01:14:18: Da war das dann so dass ich Flyer verteilt habe und auf dem Flyer stand auch eben unter anderem die BDS Verbindung beziehungsweise die Unterzeichnung.

01:14:32: Wir haben gestört, aber wir sind nicht rausgeschmissen worden.

01:14:34: Das war so ein ganz merkwürdiges Stimmung und eine ganz merkwoordige... ...extrem freundlich zu uns!

01:14:47: Also hätte ich ne Veranstaltung, hätt' ich die ganzen Störer sofort raus geschmissen?

01:14:53: Aber das haben sie sich echt nicht getraut sozusagen.

01:14:57: Alle

01:14:57: sind doch ganz ruhig im Rahmen.

01:15:01: Also so nach der Motto, können Sie bitte warten.

01:15:05: Sie können Ihre Fragen später stellen oder setzen sie sich hin?

01:15:09: Oder Sie können ihre Flyer später verteilen?

01:15:11: Nächstes!

01:15:11: Sie haben uns machen lassen, dazwischen reden lassen, Flyer verteilen lassen gar nicht weil sie einfach total freundlich zu den Kritikern waren sozusagen und immer wieder das Gespräch angeboten haben.

01:15:24: Das zweite war dass nachdem die Veranstaltung abgebrochen wurde dann tatsächlich eine HFBK-Meterarbeiterin zu mir gekommen ist und gefragt hat, was ist denn so schlimm daran diesen Bedarf unterzeichnet zu haben?

01:15:39: Das ist doch irgendwie völlig berechtigt.

01:15:43: Dann gespräch mit einer Studentin ... Wir sprechen drei Sätze miteinander und Tag kommt nach dem dritten Satz Palästinensa.

01:15:57: Und das ist dann halt für mich.

01:15:59: Punkt, wo ich dann sage, frage ich Sie jetzt ob sie zu meiner Fahrt hat einer sehr kennt.

01:16:14: Wurde sie wahrscheinlich ein?

01:16:15: Ja, ich kenne eine Somaia.

01:16:16: Es war die Haushaltshilfe meiner Mutter und ich wusste dann daraufhin Antworten steilete er nein.

01:16:22: Sie hat die Frauenfriedensbewegung, eine palästinensische Frau in Friedenzbewegungen gegründet und sie wird ständig verhaftet Und zwar sie sitzt nicht im Israel im Gefängnis, sondern in Palästina.

01:16:38: Unter anderem weil sie ja vor Schriedenbewegung oder auch mit israelischen Frauen zusammenarbeitet.

01:16:46: also diese Studentin die mir sagt dann denke ich, ja gut.

01:16:53: Dann lass uns Oberpalästinien sein und reden!

01:16:55: Lass uns OberPalästinen sicher Friedensaktivistinnen reden, Oberqueeraktivistenen, Oberfrauen, Oberanwältinnen, Oberjournalistinnen, die einfach verschwinden.

01:17:04: Lass mal darüber reden.

01:17:06: Und wie kommst du jetzt darauf halt?

01:17:09: Weil es ist immer wieder das Gleiche, dass ich feststelle... Sie interessieren sich nicht in Endeffekt vor die Palästinensehungen, sondern sie interessieren nur davor oder sie benutzen, instrumentalisieren da wiederum diese Menschen wenn es gegen Israel ist.

01:17:32: Okay danke dass du nochmal diesen Punkt gemacht hast.

01:17:35: vielleicht gibt es auch noch irgendjemand also jetzt nicht jemand der Charlotte heißt aber jemand der noch etwas sagen möchte oder fragen.

01:17:47: Ja, ich bin Lukas und ich studiere Kulturheistesschaften und ich habe mich die ganze Zeit gefragt weil das jetzt auch ein bisschen aufkam dass die Debatte einfach so schlecht sei also sowohl die Antisemitismus-Debatte beziehungsweise auch die Antirassismus-Diebatte wie wir denn da hinkämen dass sie besser wird?

01:18:11: Mein Name ist Michael Bolt und es ist eher so eine Anregung oder nochmal vielleicht Rückführungen zu den Kollektivitätsdingen.

01:18:17: Also was mich aufgeregt hat an der Dokumentarsache und an vielen anderen Sachen Antisemitismus, das ist super billig!

01:18:22: Es ist eine super billige Variante sich irgendwie als Weltgewandt zu zeigen und einen globalen Anschluss zu finden.

01:18:29: man muss hier vielleicht zurücktreten aber ich glaube nicht dass mal ne weiteren Karriereverlauf wirklich Probleme bekommt Zulasten aller Gruppen, die jetzt schon genannt wurden.

01:18:38: Seien das irgendwie die Künstler in Kollektive, die dem Globalen Süden zugeordnet werden oder Jüdinnen und Juden sowieso?

01:18:45: Und ich finde ganz interessante Überlegungen wenn eine deutsche Institution, eine deutsche Akteure so stark die Nähe suchen zu... Jetzt kam gerade der Begriff der Subalternen ist es ja vielleicht auch wieder ein ganz netter Weg einfach sich mit der eigenen Täternenschaft nicht zu beschäftigen.

01:19:01: Und es gibt ja auch so eine historische Kontinuität, ob die Seite... Also man wollte immer lieber Widerständler oder irgendwie identifizierend mit Juden Jüdinnen sein und jetzt sind das halt andere.

01:19:11: und das ist vielleicht wäre jetzt ne Anregung in die Richtung weiterzuführen im Laufe der Veranstaltungen, die noch folgen so.

01:19:19: Also mein Name ist Nora Sternfeldt.

01:19:21: ich bin Professorin an der HFB Keinen Hamburg und ich war davor im Dokument der Institut oder Dokumenterprofessorin eigentlich, weil das Dokumenteninstitut gibt es ja noch nicht in Kassel.

01:19:32: Ja also ich war in Kassel war mir sehr wichtig.

01:19:36: bin ich nicht müde geworden sobald mir red man Die Arbeit gemacht hat, die seit Jahrzehnten vielleicht viele einfach wenn sie sie gemacht haben wieder die Schublade zu legen.

01:19:45: Die Geschichte von Werner Haftmann Eis Kriegsverbrecher als Nazi- und Kriegs Verbrecher aufzuarbeiten Und die dann auch öffentlich zu machen.

01:19:53: Die Arbeit hat mir Redmann gemacht Ich nicht aber als es am Tisch lag wollten wir das öffentlich machen Niemand wollte es hören.

01:20:00: In dem Sinn ist es doch tatsächlich so dass diese Institutionen Dokumenter der Verantwortung Ihre eigene Geschichte, die sich ja so gerne sonst was das Archiv betrifft.

01:20:10: Dass diese Institution verwaltet, feiert auch tatsächlich aufzuarbeiten und Verantwortung dafür zu übernehmen.

01:20:19: Ich konnte dort nicht bleiben, weil niemand hören wollte, dass ich darauf insistiert habe über den in diese Institution eingeschriebenen Antisemitismus zu sprechen.

01:20:29: Meine Position wird aber hier auch nicht gehört, weil es mir sehr wichtig ist als Professorin an der HFBK Hamburg Antisemitism und Rassismus tatsächlich zusammenzu... thematisieren und zu bekämpfen.

01:20:43: Und mir ist Antisemitismus in Deutschland mein ganzes Leben begegnet, in Österreich auch, wo ich herkomme!

01:20:51: Ich kenne den institutionellen Antisemitism in den NS-Nachfolgestaaten tatsächlich sehr gut.

01:20:59: Wir werden bald möglicherweise an Österreich einen Kanzlerkickl haben und ich kann mich sehr gut vorstellen dass der Antisematismus ihn von nicht domündet.

01:21:07: also ich kann das total verstehen.

01:21:09: aber es gibt Wenn ich mit niemanden mehr sprechen würde, der mir in meinem Leben mit Antisemitismus begegnet ist, würde ich mit fast niemandem im Umfeld seit meiner Jugend mehr sprechen.

01:21:25: Weil das tatsächlich zu meinem Alltag gehört – zu meiner Kindheit, zu meinem Kindergarten, zu meiner Familie, zu meinen Institutionen, denen ich gearbeitet habe bis hin zu Kassel.

01:21:36: und in diesem Sinne finde nicht das ein Gespräch aufhört, wenn mir Antisemitismus begegnet.

01:21:44: Sondern dass das einen Moment der Auseinandersetzung ist, der mir wichtig ist und ich begegne einer Institution in der IFBK Hamburg wo diese Auseinsandersetzung tatsächlich stattfindet.

01:21:56: Was ich aber auch bemerke ist, dass meine Position in eine sehr stark antagonistisch aufgeladenen Situation nicht existieren darf.

01:22:06: Also jemand, der sagt ich bin Teil der AFBK und werde nicht müde werden immer über Antisemitismus zu sprechen und es einfach auch mit jedem zu machen und weiterzumachen passt nicht so gut ins Bild habe ich das Gefühl.

01:22:20: Und jetzt hab' ich gedacht Ich mach's halt heute hier wieder und ich wills auch weitermachen!

01:22:24: Ich bekomme auch anonyme Briefe muss ich leider sagen von Aktivistinnen gegen die AFBk zehn Seiten die mir was über die Geschichte des Antisemitism erzählen mein Forschungsgebiet seit über zwanzig Jahren sind.

01:22:37: Und natürlich ist es nicht angenehm, diesen Brief vor mir zu haben, obwohl er mir nichts Neues sagt!

01:22:41: Es tut mir leid dass das so ist und ich wünschte wir könnten gemeinsam und auch ernsthaft ohne abzurücken gegen Antisemitismus und Rassismus denken arbeiten und auftreten.

01:22:53: Aber ich denke Sie...

01:22:55: Da habe ich da sogar einen

01:22:56: Satz sagen

01:22:58: weil wie ist das sehr wichtig um das auch nochmal zu betonen?

01:23:02: Mir ist es wirklich sehr wichtig Weil zum einen möchte ich sagen, dass wir als Forum immer auch das Gespräch mit Nora Sternfeld gesucht haben und sie interviewt haben.

01:23:13: Und dazu möchte ich auch sagen – und das sozusagen auch eine Form der Solidarität jetzt mit Noras Positionen -, dass auch ich von Nora in die HFBK eingeladen wurde und auch ich das gerne mache und ich das auch sehr schätze.

01:23:28: dieses Gespräch zu finden ist mir ein großes Anliegen weil ich denke auch, dass sozusagen diese Gespräche sind.

01:23:36: Gleichzeitig gilt das natürlich für alle anwesend.

01:23:40: Aber das ist mir einfach... Ich möchte so sagen, dass dieser ambivalenten Position oder die Positionierung, die mir nicht gänzlich unbekannt ist, die du gerade beschrieben hast, dass sie natürlich einen unheimlich großen Druck ausübt und vielleicht auch in Form des Repräsentationsdrucks oder was auch immer.

01:23:58: Und deshalb war mir das vorhin auch noch mal wichtig, dass zu betonen, dass es hier natürlich eine ganz große Ebene gibt die sich in Form von Instrumentalisierung ausübt und ich möchte das immer wieder zurückführen.

01:24:13: Darauf, dass eben gerade auch in Deutschland nicht einfach nur ein Austragungsort ist sondern es auch in deutschland Motivationen gibt Biografien oder auch auf die Geschichte dieses Landes zurückführen lässt.

01:24:31: Und ich glaube, das ist einfach wichtig dass wir hier sozusagen viele verschiedene Leute des Gesprächs suchen und nicht das Gefühl habt, dass viele, die das Gespräch suchen sollten es eben genau nicht suchen.

01:24:42: Ich habe das nicht verstanden war mir nicht plausibel.

01:24:45: wieso um Oberantisemitismus zu sprechen gerade in der HFBK Und das zum Thema zu machen und dagegen anzugehen, wieso stellt man denn davor an diese Mieten ein?

01:24:59: Um das so machen.

01:25:00: Also das habe ich nicht verstanden und vielleicht kannst du mir das erklären?

01:25:05: Ich sage jetzt einfach du okay?

01:25:06: Danke,

01:25:07: finde die Frage gut!

01:25:09: Ich möchte versuchen auf Sie zu antworten.

01:25:13: Iswanto Hatono und Risa Afisina die eben zu Rohrengruppe gehören sind, Gastprofessoren an der HFBK nicht weil sie Antisemiten sind sondern weil Sie für viele Leute eine wichtige Arbeit im Kunstfeld machen.

01:25:30: Und jetzt könnte man sagen Antisemitens dürfen auch keine Professoren werden wenn Sie eine wichtige Arbeiten im Kunst Feld machen.

01:25:37: ich kann das nachvollziehen aber hier auch noch mal.

01:25:39: Ich habe US-Studiert am Beginn meines Lebens.

01:25:42: mir wurde gesagt dass dass es für mich besser ist, zu Prüfungen zu gehen mit jemandem der nicht so einen Namen hat wie ich.

01:25:49: Dann hätte ich mehr die Chance dahinzugehen.

01:25:51: Die Leute haben ihre Jobs nicht verloren an die Semiten und sind Professoren in Österreich an ganz vielen Stellen.

01:25:59: Mir ist in meiner Arbeit von Kuratorinnen und KuratorInnen sehr deutlich antisemitisches gesagt worden in meinem Leben.

01:26:06: Sie haben Ihre Jobs nicht verloren.

01:26:09: Ich bin dazu übergegangen, nicht müde zu werden und Leute zu konfrontieren.

01:26:14: Jetzt kann man mir sagen, Antisemitien sind nicht überzeugbar.

01:26:19: Aber ich würde sagen, nicht jeder Antisemitism kommt von einem Antisemiten einer Antisemin.

01:26:25: Und es ist auch begegnet in Kontexten wo es Sinn gemacht hat sich auseinanderzusetzen nicht aufzuhören zu streiten weiter zu machen.

01:26:36: Es gibt Kontexte wo es einfach klar ist dass das nicht gemacht werden soll.

01:26:40: Diesen Unterschied zu machen ist für mich wichtig und für mich handelt es sich bei Ruhe & Grupper, nicht um den Fall von einem Antisemitismus der in tiefer Überzeugung keine weiteren Worte braucht sondern es handelt sich um eine notwendige Auseinandersetzung die wir führen müssen an der wir nicht vorbeikommen und wo ich weder super optimistisch bin noch aufgebe.

01:27:07: das ist für.

01:27:09: Und dieser Unterschied ist mir auch wichtig, weil eben wie gesagt sonst würde ich sehr viele Leute aus der Verantwortung nehmen die an diesem strukturellen Antisemitismus täglich leben und sehr viele gute Jobs in dieser Gesellschaft haben.

01:27:24: Möchte jemand noch darauf kurz reagieren?

01:27:29: Darauf nicht!

01:27:32: Aber jetzt

01:27:32: nicht so ganz auf Topik.

01:27:34: Nein da waren ja noch zwei andere Fragen.

01:27:36: Ich bin mir gar nicht sicher ob es möglich ist in einer Welt mit sehr unterschiedlichen Interessenlagen eine Auseinandersetzung ohne Instrumentalisierung zu führen.

01:27:48: Also das ist irgendwie so eine ideale Welt, die ich mir eigentlich nicht vorstellen kann.

01:27:56: Ich kann es bedürfenes sehr gut verstehen sich sozusagen von der von der Konflikthaftigkeit, von gesellschaftlichen Verhältnissen sich irgendwie auch freisprechen zu können.

01:28:10: Es ist nur so dass es nicht funktioniert.

01:28:13: Also sie sagen das man sagt okay lasst uns mal alle darüber reden als ob es den Holocaust in Deutschland nicht gegeben hätte.

01:28:23: also das Bedürfnis kann ich verstehen.

01:28:26: die Konsequenzen die sich aus einer Überlegung ergeben sind nur fatal.

01:28:31: Und so ähnlich ist es mit der Frage, wenn wir über Kolonialismus oder Rassismus reden.

01:28:38: Ich könnte mir gerne vorstellen lasst uns einfach begegnen wie ganz normale Menschen.

01:28:42: aber um immer ganz klar zu sagen meine Lebenserfahrung sagt danach kommt in aller Regel ziemlich ertreckt und man muss dann auch mal sagen können das ist dreck.

01:28:57: Die Verhältnisse sind nicht so, dass wir sozusagen aus unserer Lebenswirklichkeit einfach mit einer guten Absicht aussteigen könnten.

01:29:03: Und das wäre der Punkt um wieder zur Dokumenter zurückzukommen nur darüber zu reden, dass es tatsächlich in dieser Welt schwierige Ausbeutungsverhältnisse gibt rechtfertigt nichts an was eigentlich ein Verstoß gegen Artikel eins des Grundgesetzes ist.

01:29:21: Menschenfeindlichkeit gehört bekämpft, Menschenrechte sind universell und es ist egal ob das was zum globalen Norden oder zum Globalen Süden kommt.

01:29:31: Ja Patrice ich hoffe es ist nicht immer so dass wenn Menschen zusammenkommen dass der Scheiße bei rauskommt also direkt ja wenn es jetzt wirklich keine Fragen mehr gibt dann würde ich sagen jetzt ist die Zeit an die Bar zu gehen zu sagen ah darüber haben sie nicht gesprochen Und es ist die Zeit nochmal, allen zu applaudieren.